Diskussion om hantering

Isdrake skrev

"Jag tycker det är ganska naivt att strunta i det vetenskapen kommit fram till hittils och tro att man ska veta bättre själv. Det är ju sina egna djurs hälsa man äventyrar. Även om man är osäker så är ändå den säkra metoden att satsa på ett riktigt schysst terrarium som uppfyller djurets behov? Istället för att göra ett halvdåligt terrarium och behöva ta ut djuret för bad, motion osv?"

Går du några hundra år bakåt i tiden sa vetenskapen att jorden var platt, eller när tågen kom att om någon åkteb för fort så skulle dom dö av farten eller 1987 då skrevs det en bok om hur man sköter sina sköldpaddor citat: Utmärkt sköldpaddsmat är olika typer av grönsaker såsom rivna morötter, slanggurka,vitkål,spenat, kokta potatis, vetegroddar alfa-alfagroddar samt tomat.
En del sköldpaddor tycker också om fullkornsbröd upblött i vatten eller mjölk: slut citat. Men mycket har ändrats sedan dess och man måste  nog inse att det finns olika skolor. Därmed inte sagt att det är rätt att hantera djuren som det görs på vissa ställen, se mitt tidigare inlägg men att enbart säga att det är vetenskapligt bevisat är kanske att slå pannan i väggen.

Crippa, Håll en god ton. 
Tråden handlar om hantering av reptiler och en sådan kommentar tillför inte diskussionen något.
Vi håller oss alltså utanför specifika personer hantering, utan pratar om hantering generellt för att försöka komma fram till hur man bör hantera sina djur, hur ofta och eventuella komplikationer det kan ge av för mycket eller för lite hantering.

Jag låter kommentaren och svaret vara kvar för tillfället, men fortsätter det så kommer tråden att städas upp.

I all vänlighet måste ja säga att två av mina kungspyton dog.. Hade ja hanterat dom hade ja sett de.. Diskuterade fenomenet me vet, o de va troligtvis ett virus...  Sen måste ja fråga.. Säger vetenskapen att reptiler skulle bli stressade av mänsklig närvaro? Har visserligen bara bott i spanien, men naturen säger nånting helt annat....

Angående detta med vetenskapliga bevis. Jag har inte hänvisat till några undersökningar som jag inte läst men jag har hänvisat till böcker och tidningar. Dessa är ganska tydliga i denna fråga. Ni får kalla det vetenskap eller vad ni vill. Jag kallar det kunskap och den kunskap  som finns just nu är ganska tydlig. I alla fall om man läser veterinärskrifter eller dylikt. Ta till er det eller låt bli. Det är ert val.

Maria, jag vänder mig till dig då du skriver mest.

Du säger:

- Det jag ville visa med filmen var ett djur, i det här fallet en leguan, som självmant kom fram till en människa och själv valde att sätta sig i knäet på människan. Att leguanen gjorde valet själv och inte blev tvingad till att sitta i knät.

Detta är ett klockrent exempel på hur man kan feltolka ett djurs beteende. Jag anser att du feltolkar filmen samt att du dessutom bortser från andra beteenden som ödlan uppvisar. Beteende som inte passar in på vad du vill se. En grön leguan är en trädlevande ödla, den vill inte vara på marken. Att ödlan klättrar upp på en person är inte så konstigt. Den hade klättrat upp på vad som helst antagligen. Hade du ställt ödlan på marken bredvid en häst hade den säkert försökt klättra upp på hästen också, det betyder inte att den vill vara social med hästen. Den vill bara komma upp från marken då det är en onormal och stressande situation för leguanen. Din tolkning att den vill vara social med människan är en klockren feltolkning som du och andra i denna tråd gör. Du vill att ödlan skall vara social. Tyvärr är det nog inte så.

Hade du satt en daggecko på marken bredvid en människa är  chansen stor att den klättrat upp på människan i brist på annat. Är daggeckos också sociala med människor?   

 Du säger: Ett terrarium ska alltid följa L80 eller helst vara större än vad lagen föreskriver. Man får inte tro att ett för litet terrarium kompenseras av att djuret stundvis kan få vara utanför terrariumet. Det har jag aldrig sagt så var snäll och säg inte att jag har det.

Du har dock sagt att ditt djur utsätts för en långvarig stress genom att vara i sitt (ditt) terrarium. Något som du motverkar genom att ta ut djuret utanför sitt terrarium för att låta det motionera (6/6). Därför antog jag att den stressen berodde på att leguanen inte kunde få motion i terrariet eller att den inte kunde röra sig tillfredsställande. Därav mitt antagande om att terrariet var för litet och min fråga om det fanns andra djur man kunde ha i för små terrarium men kompensera med motion utanför det. Om ditt terrarium är tillräckligt stort för ödlan, vad är det för stress den utsätts för som du motverkar med motion i lägenheten? Det är faktiskt du själv som säger att den utsätts för långvarig stress av att vara i sitt terrarium, inte jag.

Om ditt terrarium är tillräckligt stort, varför måste du ta ut leguanen och motionera det?

Du säger: Jag anser att man bör ta sin reptil till veterinären åtminstone vart annat år för kontroll. Lever en leguan i 20 år som du säger så är det minst 10 veterinärbesök.

Här kan jag bara ge dig beröm. Jag gör det inte själv men jag kan tycka att det är en bra idé att ta sitt djur till veterinären för en årlig hälsokontroll (vartannat år känns också vettigt). Dock tycker jag inte att en tripp till veterinären vartannat år gör det befogat att ”lära” leguanen bli ”handvan”. Hanterbara blir de flesta djur med tiden, även om de kan vara stingsliga till en början.

Du frågar: Här måste jag fråga dig om du har haft en leguan eller en skäggagam själv. För "orm" människor kan det här vara svårt att förstå att ödlor själva kan välja att komma fram till oss.

Ja, jag har haft dessa djur. Det tror jag du förstår när du läser min text. Det ändrar dock inte mina argument på något sätt om jag haft eller inte haft en grön leguan. Att ödlor väljer att komma fram till människor tror jag inte riktigt på. Jag tror det är en feltolkning av människan, precis som jag anser att du tolkar filmen du länkat till fel.

Du säger: Det är självklart för de aldra flesta människor att de djuren har olika behov. Hur kan det vara så svårt att förstå att det är det samma med reptiler.

Här förstår jag inte din poäng? Självklart har olika arter reptiler olika behov. Men vad spelar det för roll då det i de allra flesta fall är behov som skiljer sig från avsevärt miljön i din lägenhet? Och i synnerhet när det gäller en grön leguan som vill ha regnskogsmiljö. Alltså ett helt annat behov än vad som erbjuds i en  vanlig svensk lägenhet.

Jag ser fortfarande inte de bevis för att det skulle vara bättre att låta djuret ”motionera” ute i lägenheten snarare än i sitt terrarium som du säger finns i tråden. Speciellt när det gäller gröna leguaner som har behov som avsevärt skiljer sig från lägenhetsmiljö. De är alltså ett av de sämsta djuren att ta ur terrariet och låta ”motionera”.

Du säger: Jag är nyfiken och skulle gärna vilja veta hur gammla dina leguaner blev och mer exakt få veta var du anser att du gjorde fel.

Jag har inga problem att dela med mig av mina misslyckanden. Leguanen blev ca 7-8 år och dog av organsvikt i bland annat lever, lungor och njurar. Främst njurarna. Detta beroende på att jag haft djuret i felmiljö alltför mycket och djuret blev sakta men säkert uttorkad för att den andats och vistats i för torr miljö. Jag hade ett relativt stort terrarium (dock inte som L80 säger) men lät ofta leguanen vara ute för att ”motionera” eller vad man skall kalla det (nästan dagligen såsom du själv beskriver). Leguaner klarar inte av detta som jag beskrivit innan och den dog alltså i förtid på grund av den skötseln jag gav. Den skötsel som du till viss del förespråkar. (Detta svarar också på Crippas fråga om det kan vara skadligt för stora ödlor att ”motionera” utanför sitt terrarium. Crippa kan också läsa den länk Isdrake länkade till i början av tråden för att läsa vad en duktig veterinär anser i frågan.)

Jag vill också tillägga att leguanen hade kunnat leva i flera år till men att den skulle må konstant dålig på grund av den skada på lever, njurar och lungor som redan skett. Många äldre leguaner (och ffa sköldpaddor) kan leva länge med allvarliga skador som orsakar ett livslångt lidande. Jag ville inte ha det så så jag valde att avliva djuret.

Detta är inte något som drabbade min leguan specifikt utan det drabbar alla ödlor (och andra herptiler) som vistas i en felaktig miljö. Vissa djur tar det dock längre tid att att dö för. Här kan det finnas nyanser. Jag har varit med om landsköldpaddor som hängt med i 30 år på någons köksgolv innan organen till slut gett upp och fått avlivats. Sköldpaddan har då varit i ett hemskt skick. Jag anser att nyanser av den den typ ”hur lång tid det tar för att djur att skadas och dö” vara helt ointressanta i sammanhanget.

Förstår du varför jag inte vill att nybörjare skall få höra att det är ok att ”ta ut” sina gröna leguaner för att ”motionera”? Det är en seg och utdragen död...

Nu känner jag att jag bara upprepar mig och det är aldrig kul för någon att läsa, så detta får bli det sista jag skriver i denna fråga. Argument som att djuren i det vilda skulle vara sociala med människor eller andra argument av samma kaliber tänker jag inte bemöta.

Ta hand om era djur.

Jättebra post Fredriko... tog till mig mycket av den.

Men en sak som slår mig när jag läser om varför en ödla klättrar upp på en människa är... Varför klättrar en marklevande ödla, t.ex. en skäggagam eller leopardgecko, upp på en människa? Eller varför en kameleont som sitter högt ovanför huvudet på en människa klättrar NED på armen. 

Inte för jag tror så mycket på att reptiler vill vara "sociala" med människor just, men det är en intressant frågeställning varför dom klättrar upp på oss när vi öppnar terrariet. Om jag får gissa så använder de oss säkerligen endast som klätterredskap eller ett nödvändigt transportmedel ut från terrariet - eller så klättrar dom upp bara för att få mat. skratt 

Dom där böckerna och tidskrifterna ni läst och hänvisar till... är det någon här som har dom och isåfall kan skanna in dom eller valda stycken så vi får läsa? Jag har ingen aning om var jag skulle få tag på dom annars. 

Fredrico:

Om länken om ödlan som kröp upp i knäet.
Det fanns flera andra saker i rummet och de var högre än människans knä. Varför kröp inte leguanen upp där? Visst gillar leguaner att sitta högt men jag tror inte på att de kryper upp på en självmant om de inte känner sig trygga med människan i fråga. Inte nödvändigtvis social men åtmionstonne inte stressad. Du skriver inte om stressen utan om det sociala beteendet, jag vet. Jag drar ihop det med vad andra sagt för att förklara hur jag tänker för det var mer stressen jag tänkte på när jag la in länken.

Om terrarium
Ja, jag tror att när ett djur börjar vanka fram och tillbaka vid terrarie"dörren", fönsterdansa osv så vill det inte vara kvar i terrariet. Släpper man ut djuret en stund så har i alla fall mina djur alltid gått tillbaka till terrariet igen när det tagit en liten vända i huset. Då har de varit lugna och gått för att äta och lägga sig på någon av favoritplatserna. I terrariet rör de ofta inte så mycket på sig. De går från favvoplatsen till maten och tillbaka igen eller till en annan favvoplats. Inte mycket klättrande eller hoppande eller undersökande.

Om nyanser och djurs olika behov.
Jag gillar att du säger att det är självklart. Jag tycker det med men jag upplever att flera som uttryckt sig i den här tråden inte gör det. En reptil ska inte hanteras, är det sagt utan hänsyn till skillnader i arters behov.

Om olika erfarenhet
Jag förstår din syn på det hela med den erfarenheten. Jag förstår Patch syn också med den erfarenhet han har. Jag har en annan erfarenhet. Jag citerar mig själv

"Jag vill absolut inte bidra till Patch omhändertagna gäng av vanvårdade djur. Jag har sett det han sett men jag har sett den andra sidan med. Min lilla leguangumma var instängd i sitt terrarium hela tiden. Det var inte ett bra terrarium och hon fick bara pellets till mat innan vi tog över henne. Hennes muskler var så svaga att hon knappt orkade gå eller klättra. Hon hade alltså haft rätt fuktighet i början av sitt liv men tagit skada ändå. Lite TLC, bra mat med vitaminer och kalk, ett bra terrarium med rätt förutsättningar och motion så var hon efter ett halvår en avsevärt mycket piggare, starkare och, jag vill tro, gladare leguan. Vi fick henne när hon var 6 år och hon levde tills hon var 16 år. Jag saknar henne ännu."

I hennes fall sa t.o.m. veterinären som jag besökte i samband med att vi tog över henne att jag behövde se till att hon fick röra sig och fick lite muskler. Lättaste sättet, och effektivaste efter en del testande och diskussioner med veterinären, så var det att lyfta ut henne ut terrariet och låta henne gå tillbaka själv, för det gjorde hon i det närmaste omgående. Efter ett tag blev svängarna lite längre och musklerna byggdes så sakterliga upp igen. Då var hon så van att komma ut på sin husesyn (10-20 minuter) varje dag att jag lät henne hållas. Hon vankade av och an vid terrareidörren om jag inte gjorde det. Nå, då fick hon ju motion förvisso men jag upplevde henne inte som speciellt lugn utan snarare stressad. Stress som alla i den här tråden strävar efter att undvika på olika sätt.

Ska jag strunta i min egen erfarenhet? Ska jag inte tro på det jag själv sett och upplevt och fått lära av t.ex.veterinärer? Dina och andras erfarenheter är viktiga för mig, att få lära mig av, men att helt bortse från min egen kunskaps- och erfarenhetsbas utan annan motivering än att vetenskapen säger så, det kan jag inte. Inte när det gäller vetenskapliga artiklar jag inte kunnat få tag i och läsa och som ingen vill berätta om vad det står i eller som är 40 år gammla och idag förlegade.

Med vänliga hälsningar
Maria/Maqea

Jag måste bara fråga hur vetenskapliga artiklar på en djurgrupp som knappt har förändrats alls under många miljoner år kan vara för gamla för att anses relevanta...? Om reptiler knappt har genomgått några förändringar sedan dinosauriernas tid så lär de inte ha förändrats nämnvärt under de senaste 40 åren enligt min mening.

Djuren kanske inte har förändrats mycket men det har vetenskapen. Saker som djurhållning, forskningsmetoder, material och hjälpmedel som mätinstrument osv.

Följt tråden men aldrig postat något,men nu tänkte jag dela med mig av den här konversationen jag hade på instagram, personerna vägrar att inse faktum att deras djur inte mår bra av att tas ut varje dag. En av dom som kommenterade "kelar" även med sin gilaödla i sängen som hon påstår kollar på tv med henne. Dom tycker även att jag är en hemsk människa som inte tar ut alla mina reptiler minst 1 gång om dagen :) what to say? (hoppas det går att se vad det står)